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[原创]勿将圣人凡夫看——从老子的宇宙的生成观说起 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 使用道具 楼主  发表于: 2007-02-25

勿将圣人凡夫看

——从老子的宇宙的生成观说起

我看易经网有一段文字,实在是受不了.

老 子
 春秋末期着名思想家,道家学说创始人。姓老,名聃。一说姓李,名耳,字伯阳,聃为谥号。楚国苦邑(今河南鹿邑东)厉乡曲仁里人。曾任周朝守藏室之史。老子之学,宗黄帝《归藏易》之体系,首重坤柔。其守静、贵柔、尊阴、无为的思想,和“道生一、一生二、二生三、三生万物”的宇宙生成论和数字推测法,被认为是在《周易》的成卦程式以及易有两仪、四象、八卦的启示下衍生出来的。着有《老子》(又名《道德经》)五千余言。

(引用文字:http://www.iqing.net/2005/xjlz/0722316222135829_2.htm)

老子是何等人,把他的宇宙生成观说是成卦程式和两仪、四象、八卦的启示下衍生出来的?

这个观点看似非常有说服力,所以为许多专家学者所接受,可以说是“共识”。这些说法其实是往往低估了老子这些圣人,这就叫俗人看圣人,把圣人当凡夫看。“二生三”和“两仪生四象”有何关系呢?“三”和“四象”有什么关系呢?“三”何以能“生万物”?圣人的话还不理解,怎么能理解他的话是从易里衍生来的?

在《老子》里,圣人说得清楚:“致虎极,守静笃,万物并作,吾以观复。”他看到道生成过程是在“恍兮惚兮”中的,所以知道“其中有精,其精甚真,其中有信。及古及今,其名不去,以阅众甫。吾何以知众甫之状?以此。”

孔子是在虚极静笃的“恍兮惚兮”中看到宇宙的生成过程,并非主要受周易影响而来的。当然,老子是博学的人,读过周易,受易的影响不奇怪,但是简单地说老子的“无为”的思想是来源于“坤”,那是非常草率结论。即使没有易,他也可以看到宇宙的生成过程,一样会说出“道生一”话来。

有的人以为“知其白,守其黑”,“知其雄,守其雌”,以为老子也是受坤卦的影响而衍生的思想,但都是非常草率的结论。“白”和“黑”也是他看到的宇宙生成过程的出现的现象,这些观点已经为道家武当派丹道所体证。

儒家的文化,往往在“察察”的状态下就可以理解,但是要理解道家的文化,往往需要在“昏昏”的状态下才知理解。如庄子的“逍遥游”和道家传统的转“小周天”现象很相似。又如《西游记》如果从道家的丹道去“解密”是非常容易的。简单地把孙悟空精神理解为“反叛”精神是一个天大的误会。当然,文学意义的解读是多元的,“淫者见淫,易者见易"也无不可。但希望不要把圣人及其思想简单地平庸化就是了。

参考文献:

1《老子》

(同时发于我博客:http://blog.qg108.com/blog/zhenyin/archives/2007/1336.htm


[此贴子已经被作者于2007-2-25 21:59:50编辑过]
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只看该作者 沙发  发表于: 2007-02-26
致虎极,守静笃,万物并作,吾以观复
离线真音

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只看该作者 板凳  发表于: 2007-02-26

致虚极,守静笃,万物并作,吾以观复.

我打错了一个字:致虚极

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只看该作者 地板  发表于: 2007-02-26
QUOTE:
以下是引用真音在2007-2-25 17:46:00的发言:

勿将圣人凡夫看

——从老子的宇宙的生成观说起

我看易经网有一段文字,实在是受不了.

老 子
 春秋末期着名思想家,道家学说创始人。姓老,名聃。一说姓李,名耳,字伯阳,聃为谥号。楚国苦邑(今河南鹿邑东)厉乡曲仁里人。曾任周朝守藏室之史。老子之学,宗黄帝《归藏易》之体系,首重坤柔。其守静、贵柔、尊阴、无为的思想,和“道生一、一生二、二生三、三生万物”的宇宙生成论和数字推测法,被认为是在《周易》的成卦程式以及易有两仪、四象、八卦的启示下衍生出来的。着有《老子》(又名《道德经》)五千余言。

(引用文字:http://www.iqing.net/2005/xjlz/0722316222135829_2.htm)

老子是何等人,把他的宇宙生成观说是成卦程式和两仪、四象、八卦的启示下衍生出来的?

这个观点看似非常有说服力,所以为许多专家学者所接受,可以说是“共识”。这些说法其实是往往低估了老子这些圣人,这就叫俗人看圣人,把圣人当凡夫看。“二生三”和“两仪生四象”有何关系呢?“三”和“四象”有什么关系呢?“三”何以能“生万物”?圣人的话还不理解,怎么能理解他的话是从易里衍生来的?

这种观点理解的也对的,易为天地之源,即是大道,任何人,包括圣人也必须守道,故在易的启示下衍生也对。

离线杨家小弟
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只看该作者 4楼 发表于: 2007-02-27

勿将圣人凡夫看,这个观点是不够完美的,属于孤阴不生孤阳不长之列,
我们不但要勿将圣人凡夫看,而且还要勿将凡夫凡夫看,凡夫中也有许多圣人啊。

关于老子思想是否得自周易启示,其实在宗教界和易学界早就有许多有价值的研究成果了,
最具代表性的是吕绍纲先生发表在2001年的论文《老子思想源自周易古经吗?》,
其中明确提出或者说研究得出《老子》思想源自殷易《坤乾》(即《归藏》)......

可能又有人要说了《归藏》是传说中的吧?
那你又错了,1993年,湖北省江陵王家台15号秦墓中就有《归藏》竹简出土了......

所以说读万卷书、行万里路是有多么的重要啊,多学习多实践,是有多么的重要啊。

套用一句俗话,圣人也是人哪,实在没什么大不了的,
我有个网友是广州的,对太极界某一大师崇拜的死去活来,
我跟他这老师是我一个很好的朋友,他打死不信,
后来我就带他去见了那个老师,
把他给紧张的,叫他倒茶,他全身抖得连茶壶都提不起来,
说话都是结结巴巴......
回头跟我说跟做梦一样。
其实大师很和蔼,很道德,很会照顾人,跟普通人没啥两样。

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离线真音

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只看该作者 5楼 发表于: 2007-02-27

对于易学界来说,把老子的道说成了是易道是可以理解的,吕绍纲谁也好,身在庐山中,看似有道理而牵强附会,那是很容易的事情的。

邵康节坐在雪里以易推天下的前景,好象也是老子的“不窥牗,见天道”,这种推理恐怕最容易为学者所接受。但是两者之间相差几千里远。

如有一个导师,上课时引经据典,说明龙来源于男根,这其中看起来头头是道,很有道理。但是,在道家看来,龙就是龙,不是男根,但是那些没有体证过道家的学者看来,龙是男根是很有道理的。

老子的道是不是易道?易之道是不是老子的道?

道家武当丹道的看法很明确:一阴一阴谓之道”的“道”是后天之道。老子的道不只是后天之道,还是先天之道。庄子说“易以道阴阳”,故可以说易道是后天之道,不完全是老子的道。老子不光是象“太极生两仪,两仪生四象”,而是看到道生浑沦(一)。老子不只看到道的生成过程,连道未生成“一”的状态也很清楚。

我觉得,老子只留下五千言,在这以前的书籍经过孔子的修订和秦始皇、项羽的焚烧,已经很难找到多少经典了。在老子之后的书籍,在研究老子思想的来源问题上,都难以令人信服。

对于没有体证验过道家的人来说,庄子的“天地有大美而不言,四时有明法而不议,万物有成理而不说。圣人者,原天地之美而达万物之理,是故至人无为,大圣不作”只怕也容易和坤卦连起来。但是庄子的思想如果和老子连起来是可以的,和坤卦并非不可以,只怕是非常牵强的。

同样的道理,对老子的思想,我不知道吕绍纲等学者用什么文献去论老子,如果用老子后的文献去论证,我认为未必敢信服——但是某些道家经典例外。对老子的思想,简单地和易道连在一起,太合于易学者的思想,却未必是历史的真相。

老子就是老子,他可以集大成,同时也独立一家,超越古人。

这和释迦王子一样,释迦是集大成者,他的思想中有婆罗门轮回思想,但是他超越了婆罗门的观点,远远地飞上了历史的天空,他也是古无古人,后无来者的人。

老子的“道”思想有易道,但不是易道,他是就道的化身,道的代言人。他的宇宙生成观是他在“恍兮惚兮”中体察到的,而不是从易中学来的。如果和和易和相似的地方,可能正是英雄所见略同。那些真正体证过道家思想的人会知道他。简单地从《周易》中看老子,那是不一定可信的。从这个角度来看,即使没有易,老子应该一样会说出“道生一”的观点,正如释迦说色与空的观点一样。

然而,问题又绕原点,如果没有受易的影响,老子会不会说出“道生一”的观点?

这又是另外一个话题了。

释迦王子说出色与空,而不说阴阳,因为古印度没有阴阳的观点。释迦说出地火水风空的观点,因他曾经受过这样的教育。

没有易文化的影响,他会不会说出阴阳的观点呢?如果他看到,他一定会说出来。

问题是谁给他方法的?

易文化是怎么来的?源远流长。虽然说儒家的文化是在“察察”的状态下可以理解,但是,这些文化的产生和发展却和人的灵感——一种超常的思维分不开的。八卦所蕴含的智慧,并非普通的智慧。八卦及起卦程式的产生,一种可能是众人的智慧,经历多年的探索。另一个可能是主要由一个人创立的,如伏羲,那么,这个人必定有着超常的智慧。

我们假设,老子在远古时有一个老师(也许他是中华文化的祖宗之一)有极大的智慧,他也洞察了宇宙的生成过程,就是“道生一,一生二,二生三的”观点,从而创立了易文化,不管他是伏羲也好,元始天尊或九天玄女也好。后来老子受他们的影响,也体察了宇宙的生成及其规律,那么,老子思想又怎么能和易文化分开呢?从这个角度来看,老子便是受易文化,包括八卦及其起卦程式的影响产生了了自己的《老子》。

这样绕过来,我把我的观点翻过来了。


[此贴子已经被作者于2007-2-27 15:39:32编辑过]
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离线杨家小弟
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只看该作者 6楼 发表于: 2007-02-27

开心现在很有意思,你在这里逛千万不能认真,一认真就会产生许多很滑稽的事情,让人哭笑不得的事情,叫人扼腕叹息的事情,所以很长一段时间来我只在“且听风吟”里面灌灌水拍拍砖。甚至连我最喜欢的周易、气功、武术我都理都理,翻都不翻。

首先《易经》跟《易传》根本就是两回事,易经商周前就出现了,而《易传》却是孔子之后的事情了。有些人连《易经》和《易传》都搞不清楚,硬是把《易传》当做《周易》,例子举了一大堆,却无一不出自《易传》,实在叫人哭笑不得。

还是那句话,读万卷书,还得行万里路。

顺便提醒下“太极生两仪,两仪生四象”,这是不对的,
古本中正确的记载是“大恒生两仪,两仪生四象”,“大恒”者道也。
原本出自 1973年底,湖南长沙马王堆汉墓出土的帛书。

不过有一点应该肯定,“道”这个概念是在老子那里才得以发扬光大的。

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只看该作者 7楼 发表于: 2007-02-27
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以下是引用杨家小弟在2007-2-27 8:08:00的发言:

勿将圣人凡夫看,这个观点是不够完美的,属于孤阴不生孤阳不长之列,
我们不但要勿将圣人凡夫看,而且还要勿将凡夫凡夫看,凡夫中也有许多圣人啊。

关于老子思想是否得自周易启示,其实在宗教界和易学界早就有许多有价值的研究成果了,
最具代表性的是吕绍纲先生发表在2001年的论文《老子思想源自周易古经吗?》,
其中明确提出或者说研究得出《老子》思想源自殷易《坤乾》(即《归藏》)......

可能又有人要说了《归藏》是传说中的吧?
那你又错了,1993年,湖北省江陵王家台15号秦墓中就有《归藏》竹简出土了......

所以说读万卷书、行万里路是有多么的重要啊,多学习多实践,是有多么的重要啊。

套用一句俗话,圣人也是人哪,实在没什么大不了的,
我有个网友是广州的,对太极界某一大师崇拜的死去活来,
我跟他这老师是我一个很好的朋友,他打死不信,
后来我就带他去见了那个老师,
把他给紧张的,叫他倒茶,他全身抖得连茶壶都提不起来,
说话都是结结巴巴......
回头跟我说跟做梦一样。
其实大师很和蔼,很道德,很会照顾人,跟普通人没啥两样。

QUOTE:
偷换概念,不知别人的意思,哪根本就没有什么好讨论。

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只看该作者 8楼 发表于: 2007-02-27
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以下是引用杨家小弟在2007-2-27 14:11:00的发言:

首先《易经》跟《易传》根本就是两回事,易经商周前就出现了,而《易传》却是孔子之后的事情了。有些人连《易经》和《易传》都搞不清楚,硬是把《易传》当做《周易》,例子举了一大堆,却无一不出自《易传》,实在叫人哭笑不得。

还是那句话,读万卷书,还得行万里路。

顺便提醒下“太极生两仪,两仪生四象”,这是不对的,
古本中正确的记载是“大恒生两仪,两仪生四象”,“大恒”者道也。
原本出自 1973年底,湖南长沙马王堆汉墓出土的帛书。

不过有一点应该肯定,“道”这个概念是在老子那里才得以发扬光大的。

《周易》(含十翼),是儒家的经典,在儒被称《易经》,这个是没有什么疑问的,因为现在还没有几个人看过《连山》和《归藏》。当然有些人说狭义的《易经》就是《周易》,这个说法比较准确,但是没有多大意义。

孔子在〈系词〉中说起卦方法之理太极生两仪,两仪生四象的观点,其实并非他自己,应该是从前人那里继续来的。易文化到周文王时已经有了,起卦的的方法自然也有了。

孔子也是易学的集大成者,并对他进行发展,〈周易〉本身也是一本集四圣智慧的经典。

说老子有无看过〈周易〉,而说出“道生一”的观点,这句固然可以认为这话不严谨,因为〈周易〉是孔子晚年才加十翼的,在〈史记·孔子世家〉中有记载,那时老子也已经不知道跑到印度去“化胡”了。但是〈周易〉的卦词爻词及起卦程式却并非孔子一个拥有。但这并非重点。我说老子看〈周易〉其实应该理解为老子学习易学文化。

当一个人相信邻居是盗贼时,他看到的邻居的行为都盗贼的行为。

如果不理解别人的意思,那更是没有什么辩论。

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离线杨家小弟
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只看该作者 9楼 发表于: 2007-02-27

与其对牛弹琴,不如谈笑数苍蝇。
商周时期的周易早含大道之理,并不是由于孔子的注解它突然才有这个意思。

今人见《连山》《归藏》的没几个,
不等于说公元前500多年做周朝图书馆管理员的老子就没见过。

说是辩论,你真是太抬举自己了,哈哈哈

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